|
Религия и вера
| |
| Сержант_ВВС | Дата: Пятница, 05.10.2007, 23:07 | Сообщение # 1 |
Библиотекарь
Группа: Администраторы
Сообщений: 688
Репутация: 22
Статус: Offline
| Данная тема предназначена для обсуждения различных религий и религиозных течений независимо от вероисповедания участников дискуссии. Вы можете задавать здесь любые вопросы касательно религии и веры, спорить на эти темы, приводить доказательсва своей правоты или опровергать доводы других.
Для более плодотворного общения, все желающим предлагаем проверить себя с помощью РЕЛИГИОМЕТРА и сообщить результат в первом же своём посте. Обратите внимание, что религиометр не определяет Вашу религию, а лишь показывает совместимость с теми или иными религиями/учениями! И если вы не согласны с его результатом, то можете просто скрыть его или оспорить здесь же. Убедительная просьба - не поднимать и не провоцировать здесь темы, прямо оскорбляющие какую-либо из существующих религий, а так же не не опускаться до прямого оскорбления религиозных взглядов других участников дискуссии. Любые подобные попытки будут пресекаться и ЖЁСТКО наказываться! В этой теме не работают "последние китайские предупреждения", а сразу следует действие!
Так же в этой теме АБСОЛЮТНО запрещён мат в любой, даже завуалированной форме!!!
МЫ СДЕЛАЛИ ЭТО !!!
Сообщение отредактировал Ygrek - Пятница, 21.12.2007, 22:13 |
| |
| |
| Ygrek | Дата: Пятница, 21.12.2007, 22:18 | Сообщение # 221 |
|
Группа: Удаленные
| Сержант_ВВС, ты вправе продолжить обсуждение данного вопроса.
Хотя, может лучше сделать это на Арене? Ахтунг! Если в этой теме начнется драка, то " по шее" получат ВСЕ! [off]И вообще, в таком случае хреново всё будет. Не надо, мужики.....[/off]
|
| |
| |
| Сержант_ВВС | Дата: Пятница, 21.12.2007, 22:34 | Сообщение # 222 |
|
Библиотекарь
Группа: Администраторы
Сообщений: 688
Репутация: 22
Статус: Offline
| Quote (Ygrek) Сержант_ВВС, ты вправе продолжить обсуждение данного вопроса.
Да нечего обсуждать. Ни здесь, ни на арене.
МЫ СДЕЛАЛИ ЭТО !!!
|
| |
| |
| redwolf | Дата: Суббота, 22.12.2007, 01:21 | Сообщение # 223 |
9х19
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Отшельник) ты удивишься, но как показывают научные эксперименты в момент смерти, точнее сразу после ее наступления, тело становиться легче на сколько то там граммов. так что - может быть и материальная?
Не удивлюсь,я знаю об этих эксперементах,но в силу моей профессии, они меня не убеждают.
Quote (Отшельник) Я много общался с подобного рода людьми. Могу тебя заверить, что среди монахов и священников достаточно большой процент людей, прошедших горячие точки, бывших ментов, военных, в том числе спецназовцев.
Я тоже достаточно много общался с такими людьми.Более того один мой хороший знакомый,полковник танковых войск в отставке,прошедший ВОВ,был (к сожалению он уже умер) настоятелем небольшого цирковного прихода.Может, во многом это зависит от человека,от его желания успокоить свою совесть.Попыткой как то придти к примерению с самим собой?Но, в таком случае, какое отношение это имеет к религии?С таким же успехом можно ,как это делают многие,попытаться примериться с помощью алкоголя,или работы.НЕ ЗНАЮ.В свое время,я очень пытался понять веру людей в бога,и не смог.Христианство одна из самых распространенных религий.И в тоже время,стороники этой религии пролили крови больше,чем кто нибудь другой.Вспомни хотя бы крещение огнем и мечом Руси.А чем старые языческие боги были плохи,почему они не имели право на существование.
Quote (Отшельник) Один из девизов иезуитского ордена - "Люби свою веру, но не осуждай другие".
Да,но в тоже время иезуиты допускали нарушение всех 10 заповедей,во славу своего Господа Бога.
Я с радостью ,искренне хотел бы поверить в существование Господа Бога.Но....
Quote (Offname) принадлежность к секс меньшинствам атавизмом и болезнью.
Ерунда.Сексменьшинства такие же люди.Это не болезнь,и тем более не атавизм.Гомосексуальные контакты встречаются и у животных.Просто то, что не укладывается в привычные рамки, всегда вызывает подозрение и не понимание.Добавлено (22.12.2007, 01:21)
---------------------------------------------
Quote (Отшельник) Не далее как вчера показывали фильм про Патрушева и показывали ФСБешную церковь, куда опера перед заданиями свечки ходят ставить.
не согрешишь,не покаешься,не покаешься не спасешся.Знаешь,я не крещенный.И моя жена,мои друзья,говорят что я должен покреститься.Но как можно делать то во что не вполне веришь.А многие как мне кажется сейчас так и поступают.Потому что верить в Господа Бога стало модным
|
| |
| |
| Отшельник | Дата: Понедельник, 24.12.2007, 01:22 | Сообщение # 224 |
|
Золотое перо ФОРУМА
Группа: Модераторы
Сообщений: 246
Репутация: 14
Статус: Offline
| Quote (redwolf) Может, во многом это зависит от человека,от его желания успокоить свою совесть.Попыткой как то придти к примерению с самим собой?Но, в таком случае, какое отношение это имеет к религии?С таким же успехом можно ,как это делают многие,попытаться примериться с помощью алкоголя,или работы.
Как можно придти к примирению с самим собой, если даже не знаешь, кто ты и для чего существуешь. Лично меня ответы "я существую для того чтобы жить, любить, делать то-то и то-то" не устраивают. Меня устраивает более возвышенная (не побоюсь этого слова) цель моего существования, так же как и цель существования всего человечества в целом - войти в Царство Божие. То есть взрастить, развить ту малую часть, заложенную в меня при рождении до тех стандартов, норм, веса(любые пригодные для себя эпитеты пусть всяк ставит по своему разумению), с которыми я смогу освободиться (читай - получить максимально возможную степень свободы) и стать неразрывной частью единого великого целого. В главе 13 Евангелия от Матфея приводится пример с зернами, которые могут упасть на каменистую почву, могут в терние (сорняк), а могут на плодородную почву и они единственные, которые дадут нормальные всходы и урожай. Правильное учение и есть та плодородная почва.
Примирение с самим собой с помощью алкоголя - абсолютный нонсенс. Поверь, знаю о чем говорю. Алкоголь тешит тело и убивает душу. С исковерканным телом можно жить и найти примирение с самим собой, остаться ЧЕЛОВЕКОМ, (параолимпийские игры - наглядный пример), с исковерканной душой жить невозможно.
Quote (redwolf) В свое время,я очень пытался понять веру людей в бога,и не смог.
Этого нельзя понять специально. Вот так вот - сесть и понять. Это необходимо осмыслить. Ты себе задавал вопрос - для чего ты существуешь? Quote (redwolf) И в тоже время,стороники этой религии пролили крови больше,чем кто нибудь другой.Вспомни хотя бы крещение огнем и мечом Руси.А чем старые языческие боги были плохи,почему они не имели право на существование.
Не нужно путать кислое с пресным. Постулаты религии с действиями людей, прикрывающихся этими постулатами. Самый яркий пример - учение Ницше. Его сверхчеловек. Это о другом, не о том, что потом из этого нацисты сделали. Не писал он об этом. Крещение Руси - это действия по сути одного человека, отдавшего столь жесткий приказ - князя Владимира. Но как то на этом почему то внимания не акцентируют, и Добрыня у нас добрый былинный богатырь. При этом Мухаммед при распространении ислама вел такую же политику, напрямую объявив язычников недостойными существования.
Языческие боги были плохи человеческими жертвоприношениями. Причем жертвоприношения были забиты в догматы веры. А это абсолютно противоречит одному из основных принципов христианства, что все люди от рождения равны (нет ни эллина, ни иудея...) И тому обстоятельству, что жизнь нам дарована Господом, и, следовательно, не людям ее отбирать по своему усмотрению.
При этом в России вся субкультура, ВСЕ практически, перелицевалось, подогналось под новую религию и осталось жить (пример - масленница - празнества в честь Ярилы и окончания зимы, боги видоизменились и стали святыми - Велес - Власий, Илья Громовержец - Перун и т.д.) Quote (redwolf) не согрешишь,не покаешься,не покаешься не спасешся.Знаешь,я не крещенный.И моя жена,мои друзья,говорят что я должен покреститься.Но как можно делать то во что не вполне веришь.А многие как мне кажется сейчас так и поступают.Потому что верить в Господа Бога стало модным
Каются как правило уже постфактум. А в церковь не только каяться ходят. Меня окрестили в детстве, в эпоху тотального коммунизма (развитого социализма) и воинствующего атеизма. Но к Богу я пришел не очень давно. А в отношении "модно верить" сказано было еще давно, 2000 лет назад - есть зерна, а есть плевела. ( от Матфея, гл.13) и настает время жатвы, и отделяют зерна от плевел. Человек же неверующий по принципу - не буду верить потому что для других это модно - уподобляется зерну, упавшему при дороге и склеванному птицами (все та же гл.13 в моей вольной интерпретации). это глубоко твое личное дело - креститься или нет. В конце концов это просто твое личное определение направления своей собственной жизни. Для Бога и для развития твоей собственной души это не суть важно. Есть такая икона, (кажеться называется 40ка мучеников) - 40 человек христиан римляне загнали в озеро умирать. Одного из них добровольно заменил римский воин и умер вместе с остальными 40. Римские воины были как правило язычники. Звали этого воина Валерий. Теперь он известен как христианский святой Валерий.
А в отношении модно - моде уже более 2000 лет... И особенно эта "мода" проявляется после различных потрясений, как например известный ист. факт о признании церкви в период ВОВ.
Понаписал тут...
|
| |
| |
| Отшельник | Дата: Понедельник, 24.12.2007, 01:32 | Сообщение # 225 |
|
Золотое перо ФОРУМА
Группа: Модераторы
Сообщений: 246
Репутация: 14
Статус: Offline
| Quote (Offname) Я радикально настроен против религий каких бы то ни было, и против веры в бога, в загробную жизнь, в душу и в прочую э-э-э... , кроме слова лабуда, у меня что-то ничего на язык не ложится. Но это, согласитесь, мое право. Далее.
Хорошо, тогда скажи (сорри, повторюсь) - что ты есть? для чего живешь? Почему тебе нравиться смеяться и не нравиться неэтичное отношение? Ведь на чисто функции организма это не влияет. А в остальном - я вроде в основном выше уже сказал.
Понаписал тут...
|
| |
| |
| Offname | Дата: Понедельник, 24.12.2007, 14:34 | Сообщение # 226 |
|
Группа: Удаленные
| Отшельник, ну во-первых, смех полезен для организма. Для мозга и для сердца. Это доказано. И на функции тоже влияет. Гормональное изменение при смехе улучшает проходимость синапсических сигналов, стимулирет сердечный ритм и мышечный тонус. Значит я лучше думаю, лучше работаю, дольше и интересней живу в итоге. Обезьяна довольна. Ее главные цели выполняются. Выжить. Размножаться. Обеспечить безопасность себе и роду. Обеспечить удовольствие. Все. Где тут душа?
Скажешь что тебе меня жаль поскольку я от обезьяны не отличаюсь. А я и не отличаюсь. Почти. И разница эта вовсе не в душе. В разуме.
А вот если разум слаб, а он слаб потому что обезьяна, и потому что всего боится, и лень, и еще куча пакости в наших мозгах, кто ж спорит, и вот тут как костыли становятся необходимы веры, религии и пр. Какого еще рожна надо чтобы приобщиться к чему-то возвышенному великому целому??? Ты и так часть этого великого. Живи великим. Делай великое. Учи делать великое. Тоже станешь святым может быть. Трудно? Естессно! Только бог то тут причем? Это все люди делают и делали и будут делать. Тольку люди! Мы сами!
|
| |
| |
| Отшельник | Дата: Понедельник, 24.12.2007, 15:05 | Сообщение # 227 |
|
Золотое перо ФОРУМА
Группа: Модераторы
Сообщений: 246
Репутация: 14
Статус: Offline
| Offname, первая часть твоего поста противоречит второй :)
Обезъяны не стремяться делать великое. Обезъяны, как ты правильно заметил, стремяться есть, пить, размножаться. Поэтому о душе тут речи не идет.
То, что мы общаемся на эти темы уже выделяет нас из стада обезъян. Если обезъяна сюда заглянет, то, боюсь, кроме "многабукфниасилил" и "аффтар гонишь выпий йаду" мы других комментов не увидим.
Так что же по твоему разумению есть бог? который ни при чем. бородатый дядька, сидящий на облаке?
А по моему разумению БОГ и есть это самое возвышенное великое целое. Вот этим великим я и пытаюсь научиться жить, и учиться великому, и научиться делать великое. В святые я не стремлюсь - это слишком тяжелая ноша.
А религия, религиозные книги - это не костыли. Костыли инвалидам нужны. Лично для меня это указание пути. А книги - собрание опыта. Не все там однозначно, но достойно ознакомления.
А в отношении жаль-не жаль - это личное дело каждого. Кто я, чтобы искать сор в чужом глазу? Из своих бы повыгребать.
А что, ни разу не возникало ситуации, при которой душа брала верх над разумом? Ни разу бабульке какой или нищему монеты в шапку не кидал?
Понаписал тут...
|
| |
| |
| Offname | Дата: Понедельник, 24.12.2007, 15:07 | Сообщение # 228 |
|
Группа: Удаленные
| redwolf, гомосексуализм и др. все доктора и ученые давно считают отклонением от нормы. Факт? Факт. А отклонение от нормы - болезнь. Вызывают подозрение? Да нет. Толерантность, однако. Обычные человеки, тока со своими заскоками, и пусть их... И верующие тоже обычные люди, только со своими заскоками. А атавизм, потому как должны бы по идее вымереть, но какой-то центр в мозгу за это отвечающий, может "щелкнуть" под влиянием обстоятельств и у тебя, и у меня, и у любого. Вот и не вымирают. Получается - атавизм, как рудиментарный огрызок хвоста на наших копчиках. :) Обидно? Ну что я могу сделать? Факты вешь упрямая.
Р.S. Блин пишу а у самого руки дрожжат. Опять ведь завоют мол с гомиками сравниваю! Оскорбляю огрызками хвостов и пр. Вовсе нет. Просто пытаюсь доходчиво объяснить свою мысль.
|
| |
| |
| Отшельник | Дата: Понедельник, 24.12.2007, 15:27 | Сообщение # 229 |
|
Золотое перо ФОРУМА
Группа: Модераторы
Сообщений: 246
Репутация: 14
Статус: Offline
| Offname, вот умеешь ты так отпоститься, что рука непроизвольно начинает что потяжелее искать :) то с гомиками приравняешь, то Quote (Offname) Опять ведь завоют 
и опять лепится у нас тут кислое с пресным. ну не путайте вы тело и душу. с пробором мне на этих гомиков, только не надо меня даже в сравнение с ними приволить. даже в одном посте с ними упоминать. для меня это равносильно накрытому столу в уличном сортире. и если это отклонение от нормы, то вера в человеке - норма. вся разница в том, что во что эта вера. и ты веришь (в то, что не веришь, в то, что ты атеист - но это вера), и я верю. каждый верит по-своему. а то получается как в том анекдоте:
- кстати о птичках, у нас тут звонарь намедни с колокольни надвернулся...
- а при чём тут птички?
- так даже чирикнуть не успел.
Понаписал тут...
|
| |
| |
| Ygrek | Дата: Понедельник, 24.12.2007, 16:20 | Сообщение # 230 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Offname) А атавизм, потому как должны бы по идее вымереть, но какой-то центр в мозгу за это отвечающий, может "щелкнуть" под влиянием обстоятельств и у тебя, и у меня, и у любого. Вот и не вымирают. Получается - атавизм, как рудиментарный огрызок хвоста на наших копчиках. :) Обидно? Ну что я могу сделать? Факты вешь упрямая.
ОБшибочка, Offname.
Что такое атавизм (не из словаря, а своими словами) - это "чтучка" имевшаяся у предков и вдруг проявившаяся у потомков. Так вот - Религия (как таковая) - "чтучка" достаточно молодая, и появившаяся не из глубины веков, а в процессе эволюции и развития обЧества. Поэтому, твоё сравнение как минимум - не корректно. Тему педиков и прочих "нетрадиционалов" в ЭТОЙ теме сворачиваем. Если уж очень занимательна, то переходим в ОФФТОП. Следующий, поднявший её ЗДЕСЬ, получит в лоб черпалкой.
|
| |
| |
| redwolf | Дата: Понедельник, 24.12.2007, 20:50 | Сообщение # 231 |
|
9х19
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Репутация: 1
Статус: Offline
| Offname, Quote (Offname) считают отклонением от нормы
А,что есть норма?
Отшельник,
Quote (Отшельник) Как можно придти к примирению с самим собой, если даже не знаешь, кто ты и для чего существуешь.
Я знаю, кто я.И для чего существую.И меня, вполне устраивает это приземленное знание.А возвышенная цель,это как при Советской власти,построить коммунизм.
Так и царством Божьим.Да ради бога верьте,стройте,но без меня.Я в отличие от Вас,верующих может быть более приземлен в своих желаниях,целях,более циничен,но для меня более приоритетны такие простые цели,как мнение людей о моей проф.компетентности.Забота о том что бы моя младшая дочь получила достойное образование,которое поможет занять ей хорошее положение в жизни.А царство Божье...Извини,если тебе это не приятно,но люди во все времена были и останутся прагматиками,и во все времена,движущей силой останутся деньги,жажда власти,любовь и ненависть,жажда знаний.
Quote (Отшельник) Примирение с самим собой с помощью алкоголя - абсолютный нонсенс. Поверь, знаю о чем говорю. Алкоголь тешит тело и убивает душу.
Тут я с тобой полностью согласен.Но слабые думают,что он поможет им.
Quote (Отшельник) с исковерканной душой жить невозможно
Это с какой точки посмотреть.Некоторые живут и ничего.И опять же,а что такое душа?
Quote (Отшельник) Вот так вот - сесть и понять.
Ну,не стоит же так буквально понимать.
Quote (Отшельник) Постулаты религии с действиями людей, прикрывающихся этими постулатами.
Да прикрывались они не постулатами,а именем Господа Бога своего.Те же крестовые походы,конкиста,пряжки ремней с выбитыми на них словами *С нами бог*
И все это и многое другое вершилось и именем Господа Бога на устах.Чем это хуже или лучше жертвоприношений язычников.
Quote (Отшельник) И тому обстоятельству, что жизнь нам дарована Господом, и, следовательно, не людям ее отбирать по своему усмотрению.
Да? А как быть с убйцей, или с инквизицией казнившей еретиков,или с тем же князем Владимиром крестившим Русь огнем и мечом,с нацисткими преступниками.
Я не против веры в Бога.И если человек приходит к этому,значит так оно и быть.Но это личное мнение самого человека.
Quote (Ygrek) Так вот - Религия (как таковая) - "чтучка" достаточно молодая, и появившаяся не из глубины веков, а в процессе эволюции и развития обЧества.
Неверно Ygrek, ,в той или иной форме,религия присутствовала в сознании человека всегда,даже когда он еще был неандертальцем.
|
| |
| |
| Отшельник | Дата: Понедельник, 24.12.2007, 22:51 | Сообщение # 232 |
|
Золотое перо ФОРУМА
Группа: Модераторы
Сообщений: 246
Репутация: 14
Статус: Offline
| redwolf, а разве сейчас что то изменилось? все эти конкистадоры и остальные - они чем то отличаются от современных политиков? Но только я тебе в ответ могу привести имена Сергия Радонежского и Серафима Саровского. Так почему я должен ровняться на конкистадоров и наци, а не на них? Я тоже приземлен в своих желаниях, но пусть мне кто нибудь объяснит, какая для желудка разница между куском мяса, пожаренном на шампуре на огне (или на сковороде), или заказанном в каком нибудь кабаке за дурные бабки и пожаренном на блестящей сковороде? Quote (redwolf) но люди во все времена были и останутся прагматиками,и во все времена,движущей силой останутся деньги,жажда власти,любовь и ненависть,жажда знаний.
но в то же время во все времена находятся люди, которые готовы делать что то бескорыстно, не обращая внимания на власть, деньги и др и пр.
Quote (redwolf) но для меня более приоритетны такие простые цели,как мнение людей о моей проф.компетентности.Забота о том что бы моя младшая дочь получила достойное образование,которое поможет занять ей хорошее положение в жизни.А царство Божье...
да, меня тоже волнуют эти вопросы. но вставая перед выбором - чем поступиться - карьерой или своими принципами - я все таки выбираю свои принципы. я работник не самый хороший, но и не самый плохой. работал со многими "сильными" в нашем небольшом городе. но с некоторыми не стал работать именно из-за того, что знал, что от меня потребуется и не собирался поступаться принципами. возможно, мой возможный джип достался кому-то другому. но я сплю спокойно, совесть моя чиста и душа спокойна. я видел много богатых домов, в которых бабла через край и полная чаша, но мало в каких радость от этого видел. Нахрена мне такое богатство? мое богатство вон в две дырки сопит, а денег на кусок хлеба я пока в состоянии заработать. но только мне дома рады.
Я тоже хочу, чтобы мои дочери заняли достойное место в жизни, но при этом хочу, чтобы в старости мне подали кружку воды и не попрекнули куском хлеба, чтобы они "чтили отца и мать своих". я видел очень много детей состоятельных людей, любящих родителей в буквальном смысле за деньги. зачем мне такая любовь? Нет, я не таскаю своих детей с собой в церковь, они сами определятся когда подрастут - надо им это или нет. Это мой выбор, они свой сделают сами. Но без веры жить нельзя. весь вопрос - во что верить. для меня выгоднее и спокойнее если мои дети будут верить в то же, во что и я.
Quote (redwolf) Да? А как быть с убйцей, или с инквизицией казнившей еретиков,или с тем же князем Владимиром крестившим Русь огнем и мечом,с нацисткими преступниками.
И что, их надо убить? вся история человечества - война. когда добро побеждает зло. кто победил, тот и добрый. только, как показывает та же история, все, кто нес добро на острие мечей в итоге остались в памяти злодеями. но уже потом, когда мечи заржавели. "благими намерениями вымощена дорога а ад"
убийцы - это вообще отдельная тема. это сорняки. это уже обсуждалось в других темах.
и - почему то постоянно путается и подменяются вера и религия. это немного разные вещи, хотя и взаимосвязанные.
Понаписал тут...
|
| |
| |
| Offname | Дата: Вторник, 25.12.2007, 12:41 | Сообщение # 233 |
|
Группа: Удаленные
| Ygrek, все понял.
Отшельник, вы батенька однако сами с кашей в голове. То что вы "пропагандируете" (в кавычках прошу заметить) в этой теме не есть вера. Ффуу тяжко... Вера в моем понимании (почему и против) это заведомое переложение на чьи-то плечи своей ответственности, причем возведенно это все в ранг абсолюта! Т.Е. я сделаю, а бог простит, ведь его волю выполняю. Или - я верую, а значит с горы прыгну, а бог спасет, ведь его именем шагаю в пропасть! и т.д. и т.п. Сможешь так? Ой вряд ли! Вера и внутренний мир (по твоему - душевный мир) вещи абсолютно разные. Так что прально докапывается redwolf, тока объяснить не умеет. А ты его мысли по словам разбиваешь и думаешь все на этом? Сам себя копни веришь ли ты? Готов ли ты признать над собой чью то абсолютную власть? Причем заведомо переданную через какого-нибудь попа или юродивого или еще как-то? (Вот еще почему не люблю религии) Искаженно или вообще выдуманно в угоду сиюминутным требованиям политическим, конфессиональным и пр. Наверняка ты уже читаешь это и готовишь тысячу контраргументов , так и я про тоже верующий бы сказал однозначно - да, а ты ? Воот. И меня назвать верующим - это как я сравнивал примерно так же .
Резюмируя. Наши убеждения, давайте придем к этой формулировке, никоим образом не вера, а набор жизненных принципов сформировавшихся под влиянием окружающей среды (имеется в виду не природа а совокупность всех сфер жизни). Т.Е. обезьяна, раз уж она поимела мутировавший орган - мозг, для того чтобы закрепить свои потребности и различие от животных придумала себе мораль этику эстетику и пр. пр пр. а когда ето все утяжелилось религией появилось понятие духовности. Вот и все.
|
| |
| |
| redwolf | Дата: Понедельник, 31.12.2007, 13:21 | Сообщение # 234 |
|
9х19
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Репутация: 1
Статус: Offline
| Отшельник, Я немножко подумаю и отвечу. Добавлено (31.12.2007, 13:21)
---------------------------------------------
Отшельник,
С наступающим Новым Годом тебя.Пусть твоя вера поможет тебе,всегда и во всем.  (после поспорим еще?)
|
| |
| |
| Сержант_ВВС | Дата: Понедельник, 07.01.2008, 01:00 | Сообщение # 235 |
|
Библиотекарь
Группа: Администраторы
Сообщений: 688
Репутация: 22
Статус: Offline
| Тема закрыта. Желающие поговорить на религиозные темы могут сделать это здесь http://stalker-library.ucoz.ru/forum/40
МЫ СДЕЛАЛИ ЭТО !!!
|
| |
| |
|
